ABANDON DE LA PREAFFECTATION

Je comprends ce que tu dis avoir le sens de l’intérêt générale....Ne pas pensez qu'à sa petite personne....Mais le problème c'est qu'on à jamais eu un vrai débat avantages et inconvénients sur l'abandon de la pré affectation....

Jamais.....Donc forcément cela ne permet pas d'avoir une vision d'ensemble.

ALEXOU a écrit:

Mais le problème c'est qu'on à jamais eu un vrai débat avantages et inconvénients sur l'abandon de la pré affectation....

Jamais.....Donc forcément cela ne permet pas d'avoir une vision d'ensemble.

Tu vas dans 'onglet "rechercher" en haut et tu tapes "préaffectation" tu auras une idée des débats animés, notamment syndicaux, autour de la question.

Pour le reste, je ne réponds pas de suite parce que ça serait sur le coup de l'émotion et en dehors de mon rôle de modératrice.

nat31 a écrit:

personnellement, si j'en suis pas à souhaiter que les suivants galèrent aussi, j'attends de mes futurs collègues qu'ils soient en capacité d'également accepter des sacrifices.

Heu... Est-ce bien-là la notion d'intérêt général pour "toute" une profession ? Cela donne un peu l'impression de renvoyer les élèves CPIP aux obligations immuables des jeunes soldats spartiates du temps de la Grèce antique, non ?

Avoir subi des "sacrifices" à un moment donné aurait pour incidence directe, figée dans le marbre et donc non contestable, que forcément les collègues suivant(e)s devraient être sacrifié(e)s à leur tour ? Sans rien dire, sans réflexion, sans réaction, sans concertation, sans questionnements sur les tenants et aboutissants prospectifs ???

Oauis...

Sur ce point, Oscar Wilde a dit je crois à peu près ceci : "Le sacrifice de soi est une chose qui devrait être condamnée par les lois. Cela démoralise les gens pour lesquels on se sacrifie".

Quant à André Malraux, pour sa part il s'est prononcé de la sorte : " Le sacrifice est le seul domaine aussi fort que celui du mal".

Il y'a eu des débats syndicaux c'est sur mais je veux dire que la question n'a pas été abordé directement....Certes en étant curieux on pouvait trouver des débats (mais forcément avec un angle syndicale) mais pas vraiment directement.

Moi ce que je retiens de tout ça c'est qu'emilie elle est méchante et que c est à lire ses posts sûrement une mauvaise cpip !!

Personne n'a dit qu’Émilie était méchante camarade, est encore moins qu'elle était une mauvaise CPIP (qui sommes nous pour dire cela?)....Moi je me suis juste bornée de dire qu'elle avait tord dans sa manière d'exprimé une argumentation (sur la forme donc)....Alors pas de parano camarade......

Valentinovitch a écrit:

nat31 a écrit:

personnellement, si j'en suis pas à souhaiter que les suivants galèrent aussi, j'attends de mes futurs collègues qu'ils soient en capacité d'également accepter des sacrifices.

Heu... Est-ce bien-là la notion d'intérêt général pour "toute" une profession ? Cela donne un peu l'impression de renvoyer les élèves CPIP aux obligations immuables des jeunes soldats spartiates du temps de la Grèce antique, non ?

Avoir subi des "sacrifices" à un moment donné aurait pour incidence directe, figée dans le marbre et donc non contestable, que forcément les collègues suivant(e)s devraient être sacrifié(e)s à leur tour ? Sans rien dire, sans réflexion, sans réaction, sans concertation, sans questionnements sur les tenants et aboutissants prospectifs ???

Oauis...

Sur ce point, Oscar Wilde a dit je crois à peu près ceci : "Le sacrifice de soi est une chose qui devrait être condamnée par les lois. Cela démoralise les gens pour lesquels on se sacrifie".

Quant à André Malraux, pour sa part il s'est prononcé de la sorte : " Le sacrifice est le seul domaine aussi fort que celui du mal".

Le début de ma phrase est complètement occulté. Je ne souhaite pas des situations difficiles aux futurs collègues sous prétexte que j'en ai connu une. Je vous comprenais même parfaitement dans votre colère et incompréhension de voir les choses changer en cours de route et m'outrais une fois encore que les choses se fassent en vitesse au lieu d'attendre la prochaine promo. Mais de l'autre côté, je constate le combat quasi quotidien des syndicats pour l'abandon de la pré-aff qui empoisonne la vie de nombreux collègues et me disais que si un changement de formation en cours de route pouvait enterrer définitivement ce système alors que ça fait plusieurs années que le dossier traîne, c'était peut-être une concession à ne pas négliger.
En définitive, moi ce qui me choque, c'est qu'on vous laisse dans le flou plusieurs semaines.

Bon, de toutes les façons, la préaff ne sera pas abandonnée pour la 20ème et ça, nul d'entre nous n'y peut rien.

On peut juste souhaiter que ce sera rapidement acté pour la 21ème, et même en amont des oraux admissions, afin de s'éviter ce type de débats ...

illusi0n a écrit:

On peut juste souhaiter que ce sera rapidement acté pour la 21ème, et même en amont des oraux admissions, afin de s'éviter ce type de débats ...

Sauf que les inscriptions au concours CPIP 2016 (future promo CPIP 21) sont déjà ouvertes... et que les documents d'information mis à la disposition des candidats sont exactement les mêmes que ceux de la CPIP 20 !

Voir ici : http://www.metiers.justice.gouv.fr/conseiller-penitentiaire-dinsertion-et-probation-12622/postuler-sinscrire-au-concours-12626/concours-conseiller-penitentiaire-dinsertion-et-de-probation-28358.html

Le plus "sage" serait sans doute de faire les choses bien dans les formes pour la CPIP 22 ? Juste histoire d'être dans les clous... ?

Moi je dis ça mais je ne dis rien ! Car je vois poindre les objections des collègues en poste et qui manifestement ne sont pas très content(e)s que les élèves CPIP s'expriment... C'est du moins une impression partagée ici et là, en sachant que par nature une impression peut être faussée.

J'ai jamais autant rigolé qu'aujourd'hui sur ce forum.

Merci.

Il est encore largement temps de modifier cela pour la CPIP 21, faut quand même pas déconner.

J'aurais été le premier à être contre la suppression de la préaff Valentinovitch si cela était arrivé à ma promo. Avant d'arriver sur un terrain où cette même préaff fait des ravages (et le mot est faible, avec deux fois plus de stagiaires que de titulaires).
Ton avis comme celui des autres collègues a parfaitement sa place ici, tant que les arguments donnés par 99% des titulaires sont entendus ...

"Car je vois poindre les objections des collègues en poste et qui manifestement ne sont pas très content(e)s que les élèves CPIP s'expriment..."

Pauvre victime, on voudrait les bâillonner, arf... les larmes ne viennent pas, désolé


Je sais pas où tu as lu cela, chacun  à le droit de d'exprimer, c'est un peu l'intérêt du forum que des gens échangent, sinon y a le site de la DAP et des différents syndicats.

Puis les désaccords c'est un peu çà qui donne du sel aux échanges. Alexou avait d'ailleurs mis la barre très haut avec Dieudonné sur le forum, et je m'étais bien marré.

Après si être en désaccord avec toi c'est ne pas vouloir que tu t'exprimes effectivement...

Si j'ai bien compris on en est à l'abandon de l'abandon de la préaffectation...
Contrairement à ce que disent les plus anciens, je ne vois pas pourquoi les nouveaux n'auraient pas le droit à la parole dans le mesure où ils sont concernés... et je ne pense pas non plus que l'abandon de la préaffectation fasse consensus auprès de 100% de la profession... y compris parmi les titulaires. Je pense que beaucoup s'en moquent d'ailleurs... même si c'est devenu le cheval de bataille des syndicats... comme si c'était la solution à tous les problèmes...
Je ne vois pas non plus en quoi cela va régler notre situation si les recrutements suffisants ne sont pas consentis... mieux vaut l'arrivée d'un stagiaire que rien du tout... Enfin je pense...
Des fois je lis des choses, y'a peut-être des bonnes idées derrière mais c'est parfois opaque et mal expliqué et du coup c'est difficile d'adhérer. La pédagogie c'est pas donné à tout le monde.

jojo94 a écrit:

Si j'ai bien compris on en est à l'abandon de l'abandon de la préaffectation...
Contrairement à ce que disent les plus anciens, je ne vois pas pourquoi les nouveaux n'auraient pas le droit à la parole dans le mesure où ils sont concernés... et je ne pense pas non plus que l'abandon de la préaffectation fasse consensus auprès de 100% de la profession... y compris parmi les titulaires. Je pense que beaucoup s'en moquent d'ailleurs... même si c'est devenu le cheval de bataille des syndicats... comme si c'était la solution à tous les problèmes...
Je ne vois pas non plus en quoi cela va régler notre situation si les recrutements suffisants ne sont pas consentis... mieux vaut l'arrivée d'un stagiaire que rien du tout... Enfin je pense...
Des fois je lis des choses, y'a peut-être des bonnes idées derrière mais c'est parfois opaque et mal expliqué et du coup c'est difficile d'adhérer. La pédagogie c'est pas donné à tout le monde.

Je vais essayer de faire preuve de pédagogie.
L'abomination de la préaffectation en 3 raisons principales :
- la formation des stagiaires est réduite d'un an (sauf si vous êtes préaffectés sur un terrain déjà en sur-effectif de CPIP. Prévenez-moi si cela arrive, j'irai dehors ramasser les euros qui poussent sur les arbres).
- les dossiers d'un agent titulaire qui mute sont tous rebasculés sur le reste de ses collègues titulaires (au mieux) ou sur le préaffecté qui arrive dans le service pour sa "2ème années de formation"
- les stagiaires pré-affectés sont notés et évalués par ses futurs collègues puisque le stagiaire ne peut pas muter l'année qui suit sa 2ème année (ça peut être gênant pour tout un tas de raisons).

Il arrive donc, très régulièrement, qu'un service récupère un stagiaire pré-affecté qui n'a pas été formé en milieu fermé, par exemple, puisque les périodes de stage de première année ont été drastiquement raccourcis et qu'il n'en a pas eu l'occasion. Il sera pourtant affecté en milieu fermé puisque le titulaire qu'il remplace y travaillait et que la règle du "dernier arrivé - dernier servi" s'applique assez facilement dans les SPIP. La consigne de l'ENAP, de 50 dossiers progressivement pris en charge peut être complètement détournée par la hiérarchie (et chacun sait que 50 dossiers en milieu fermé ne sont pas 50 dossiers en milieu ouvert) pour lui affecter un effectif quasiment complet. Dans cette situation, le stagiaire n'est pas en situation d'apprentissage puisqu'il n'aura clairement pas le temps de découvrir d'autres situations de travail, d'aller rencontrer les partenaires, de se dégager du temps pour bosser ses écrits ou tout simplement de prendre du recul sur sa pratique. Il est à noter également que, comme le stagiaire remplace un titulaire, ses collègues vont avoir plus de travail (on part du principe qu'on est dans un SPIP sympa qui a une réelle éthique de formation) puisqu'ils vont devoir prendre quelques dossiers en plus pour le décharger et répondre à ses questions (toutes naturelles dans le cadre de la formation).

Il faut bien se rappeler que lorsque nous n'étions pas préaffectés, nous arrivions en plus dans les services, nous ne prenions pas le poste d'un titulaire. On n'attendait donc pas de nous qu'on soit "autonomes" ou "dégourdis" (mots parfois utilisés par la hiérarchie pour remplacer "opérationnels de suite"). Et si c'était le cas, notre statut nous en protégeait.

Pour les puristes du droit qui nous lisent, cela peut également mener à une réflexion sur l'égalité de traitement de la PPSMJ suivie par un professionnel expérimenté et celle suivie par un stagiaire en formation.

Donc pour te répondre, bien sûr que t'as le droit à la parole. D'ailleurs tu as posté et tu as été lu. Par contre, il faut entendre que ce n'est pas parce que tu as le droit de parler que tu auras raison, avec tes 2 mois d'expérience, face à des gens qui subissent les effets de la préaff depuis 8 ans. Oui, je suis désolée de te le dire, mais ta parole n'a pas le même poids. Essaye de proposer des trucs à l'ébéniste de métier lors de ton 1er mois de CAP métier du bois et viens ensuite nous raconter comment ça c'est passé.

Ensuite, si tu as rencontré des CPIP qui s'en foutent de ce débat (et j'espère qu'ils ne sont pas nombreux), soit ils ne sont que très peu concernés dans leur pratique (mais ils pourraient se sentir concernés pour les futurs stagiaires et les actuels titulaires) soit ils ne sont que très peu concernés par leur boulot en général (et auquel cas, ils peuvent tout de suite passer d'autres concours). Ah, et moi je ne suis pas syndiquée.

La préaffectation a été mise en place pour une histoire de finances, parce que rembourser des frais de déplacements sur 2 ans à une promo de 300 personnes est bien plus couteux que de les rembourser sur un an. C'est aussi pour cela que préaffecté vous avez plus de chance d'être près de votre résidence administrative (ce n'est pas parce que l'administration est émue par votre situation familiale).
Ce point positif là (qui est à mettre aussi en perspective, j'imagine qu'il y a des gens préaff dans des endroits pas super cool ou pas super pratiques pour eux et qui du coup y resteront coincés un minimum de 2 ans), est il suffisant pour maintenir la préaff ? J'ai envie de te dire non, Jean-Biloute-du-22.

La pédagogie, ça se mérite aussi.

Em'

Je ne veux pas encourager Emilie (quoi que)... Mais quand on connaît la réalité des terrains, on est en mesure de comprendre le point de vue des titulaires. Et qu'on se le dise, ils se battent pour que chaque CPIP en devenir (jeune ou vieux hein on est pas sectaire) puisse bénéficier d'une formation de qualité et qu'ils ne soient pas jeté dans la fosse au lions

Je suis désolé je suis plus gentil que certains mais tout de même moins pédagogue (tiens c'est une qualité du savoir être de savoir connaître et reconnaître ses forces et ses faiblesses)... Enfin, mois je dis ça, je dis rien.

Donc je vais parler de ma modeste expérience 5 ans quand même (c'est fous ça déjà !!)

J'ai connu un endroit où les stagiaires étaient plus nombreux que les titulaires ; et ce fût, pardonnez moi l'expression un dépucelage douloureux.

2 ans de formations, ça veut dire ce que ça veut dire... Mais ça veux surtout dire que la seconde année doit avant tout être une année d'apprentissage. Si on demande la même chose à un stagiaire qu'à un titulaire, autant faire une formation d'un an.

Personnellement quand je suis rentré dans l'administration pénitentiaire c'était un débat qui existait déjà... Je ne le comprenais pas... Après quelques années, je comprends mieux le tenant et les aboutissants de cela.

Après libre a tous ceux qui ne se reconnaissent pas dans la gestion et les décisions de la formation de CPIP de ne pas signer leur engagement. Mais commencez pas râler maintenant, parce que je vous assure que vous n'avez pas terminé. et je voudrais aussi dire que droit va de paire avec devoir.

Voilà, "Je me heurte parfois à une telle incompréhension de la part de mes contemporains qu’un épouvantable doute m’étreint: suis-je bien de cette planète ? Et si oui, cela ne prouve-t-il pas qu’eux sont d’ailleurs ?"

(merci Ulysse et Emilie)

"(sauf si vous êtes préaffectés sur un terrain déjà en sur-effectif de CPIP. Prévenez-moi si cela arrive, j'irai dehors ramasser les euros qui poussent sur les arbres)."

Ahah, ce fut mon cas... mais uniquement parce que le poste a été ouvert par erreur ! LOL ! Du coup, si tu trouves des euros sur les arbres, bah je veux bien qu'on partage hihi ! Ok, je.............

Je voudrais remercier Emilie pour son effort de pédagogie sur les effets négatifs de la pré affectation (en mettant par honnête intellectuelle l'avantage qui est celui de beaucoup...Et donc de bibi d'être affecté prêt de chez soit)....

Je reconnais que tes arguments sont convaincants (le fait de ne pas avoir en deuxième année un vrai formation car on fait un beaucoup type titulaire et donc cela peut être préjudiciable).....Là c'est un vrai débat.....

Tu as aussi raison sans doute que les gens plus anciens ont sans doute plus de légitimité que les plus nouveaux, mais tu as aussi compris qu'au début tes premières interventions pouvaient paraître (à ton corps défendant sans doute) comme un peu méprisante vis à vis des nouveaux...

La solution miracle n'existe sans doute pas....Le débat est en tous cas la meilleure chose....

Mon cher le Kamouflé pourrait tu gentillement me lâché avec mon post (datant de plus de 16 mois) sur Dieudonné qui n'est pas d'actualité sur cette question précisément....Merci.

ALEXOU a écrit:

Je voudrais remercier Emilie pour son effort de pédagogie sur les effets négatifs de la pré affectation en mettant par honnêteté intellectuelle l'avantage qui est celui de beaucoup [... ] mais tu as aussi compris qu'au début tes premières interventions pouvaient paraître (à ton corps défendant sans doute) comme un peu méprisantes vis à vis des nouveaux... La solution miracle n'existe sans doute pas... Le débat est en tous cas la meilleure chose...

Entièrement d'accord avec ces extraits émanant de ce cher Alexou.

Pour la future promo qui serait impactée (pas la CPIP 20, donc...) restera à savoir entre autres,  :

- par QUOI remplacer précisément la deuxième année nouvelle mouture ? Quelle nouvelle maquette d'ensemble pour la promo ?
- quid du statut des élèves CPIP pdt cette 2ème année ajustée ? De nouveau élèves une 2ème année ou resteraient stagiaires comme c'est le cas actuellement ?
- moment de la future titularisation : tjrs à la fin de cette 2ème année ajustée ou repoussée d'un an ?
- pb de la multiplication des stages et donc des frais qui, pour certains, ne seront jamais remboursés à la hauteur des dépenses réellement engagées, etc...

C'est entre autres ce genre de questionnements concrets qui est en cours chez bcp de "petits nouveaux élèves CPIP" de l'ENAP... Et le débat ne semble pas aisé. Il est dommage de ne pas l'avoir eu avec la promo CPIP 20.

Ces questionnement peuvent sans doute paraître idiots, superflus ou décalés pour les titulaires, de part leur plongée quotidienne dans l'activité difficile des SPIP. Mais ces interrogations prospectives existent cependant...

Cela va être relativement simple de te répondre dans la mesure où le système qui existait il y a encore 8 ans donnait globalement satisfaction aux professionnels que nous sommes.

Je vais même te faire part de ma propre expérience: j'ai été formé de septembre 2004 à septembre 2006.

Quelques jours après notre arrivée à l'ENAP, on nous a donné le nombre de postes disponibles dans chacun des SPIP recevant des stagiaires. On nous a laissé négocier, réunis par DISP, avec priorité aux parents. La négociation n'aboutissant pas toujours, on a parfois recouru au tirage au sort. En l'occurrence, pour Bordeaux, il n'y avait que 2 postes d'élèves-stagiaires pour une quinzaine de candidats. Le tirage m'a été favorable...
J'ai donc effectué mes deux années de formation à Bordeaux, la première année avec le statut d'élève, la deuxième avec le statut de stagiaire. Avant de devenir stagiaire, nous avons eu des examens, type partiels. Nous arrivions dans les services, non pas à la place d'un collègue parti en mutation ou à la retraite, mais en surnombre. Les postes dispo étaient par conséquent répartis sur l'ensemble du territoire. Ainsi, un grand nombre d'élèves était à proximité de leur domicile.
La formation s'organisait grosso modo comme suit: un stage surveillant de 4 semaines en octobre ou novembre, un stage découverte SPIP, puis la formation alternait pendant deux ans entre stages pratiques en SPIP et ENAP. Dans le déroulé de cette formation venait également s'ajouter un stage" hors institution", c'est à dire hors penit'. En ce qui me concerne, je l'ai fait dans un CCAS. Et il y avait également un stage de 15 jours en juridiction.
En vue de notre titularisation, en plus des partiels de deuxième année, nous devions soit préparer un projet (par exemple, une action collective en SPIP à destination des PPSMJ) soit rendre un mémoire.

J'ai passé mes épreuves de titul en juin 2006 (partiels et soutenance de mémoire), puis nous avons eu un "amphi" durant lequel nous avons choisi notre poste parmi la liste de ceux laissés par nos aînés lors de la Commission administrative paritaire. On nous accordé des congés (la date de nos congés pendant deux ans étaient fixées par l'ENAP) afin de nous installer sur notre futur lieu d'affectation. Et enfin, en septembre, prise de poste, en tant que titulaire, c'est à dire avec un effectif complet à suivre, en général en remplacement d'un collègue parti en mutation.

Donc, si je résume: lieu de stage connu dès le début de la formation; formation de qualité car élève-stagiaire hors des effectifs des services d'accueil, possibilité de participer à la CAP de mutation dès la titularisation (pas de maintien sur poste pendant 2 ans).
Pour ce qui est des remboursements de frais, je n'ai pas entendu parler de gros problèmes dans ma promo. Mais, en même temps, comme nous étions majoritairement chez nous: pas de frais.

Le système a légèrement changé pour la CIP 11 qui a connu deux lieux de stages au lieu d'un. Peut-être que les collègues pourront faire part de leur propre expérience.

Voilà, cela t'éclairera peut-être sur le système antérieur

Pour compléter ce que dit Yo 33 et concernant la CIP 11 (2005-2007) dernière promotion non pré affectée.

- le stage surveillant durait 4 semaines et le stage TGI 2 semaines (ces 2 là ont été réduits avec la pré affectation)
- un stage hors institution de 4 semaines aussi il me semble (réduit aussi actuellement)
- les stages SPIP des 2 années étaient sur 2 départements différents ce qui en terme de pratique professionnelle est très enrichissant.
Vu le nombre de la promo (290) pas de négociation de stages: l'ENAP a appliqué un principe qui vaut ce qu'il vaut mais en gros pour la 1ere année les mieux classés au concours partaient loin de chez eux et inversement pour la 2eme année (plus de semaines de stages en 2eme année) et donc les moins bien classés étaient eux loin de chez eux en 2eme année.

Pour les examens: partiels, mémoire + soutenance mémoire + présentation d'une situation sociale vue en stage.

Pour l'affectation pas de changement par rapport aux infos transmises par Yo et nous sommes arrivés dans les services le 20 Août 2007 en tant que titulaires même si notre titularisation officielle était le 3 Octobre 2007 soit 2 ans jour pour jour après le début de l'ENAP.

Pour finir en 1ere année nous avions déjà le statut d'élève et de stagiaire en 2eme année.

Je partage totalement la vision d'Emilie et Ulysse sur la pré affectation.

Bien sûr chacun a droit à la parole si l'abandon de la pré-aff est acté, seule l'administration décidera de sa date.

Valentinovitch a écrit:

Yo33 a écrit:

Quant à la rétroactivité de la mesure, on est pas en pénal mais en droit de la fonction publique, c'est à dire, le droit de "cause toujours tu m'intéresses, en attendant tu appliques les ordres". Bienvenue dans la pénit', camarade !

Heu... comment dire... ? Les choses ne sont pas si binaires et fatalistes que cela, camarade pénitentiaire. S'agissant notamment et JUSTEMENT du droit de la fonction publique d'Etat !

Certes, d'aucuns pourraient penser que les élèves de l'ENAP en formation depuis le 31/08 "comptent peu" dans une éventuelle décision générale de portée à la fois administrative et politique concernant le corps des CPIP et les services d'affection que sont les SPIP.

Il n'en reste pas moins qu'il serait juridiquement très insécure que l'administration modifie en cours de route la maquette des deux premières années de la CPIP 20, voire de leur trois ou quatre 1ères années en fonction des incidences éventuelles (moment de la stagiairisation, de la titularisation...). Vouloir ainsi appliquer rétroactivement des ajustements substantiels faisant grief à des personnes s'étant engagé(e)s à un moment donné en fonction d'un certain nombre d'éléments connus en amont serait vraiment très hasardeux.

En l'espèce, principe de précaution oblige, certain(e)s de la promo CPIP 20 ont apparemment d'ores et déjà consulté un avocat ou un spécialiste en droit de la fonction publique. Dans ce qui a pu être entendu dans des discussions, il semble que la non-rétroactivité est un principe fort sur lequel l'administration pourrait, le cas échéant, se casser les dents.

Franchement c'est trop mignon , il ne s'agit pas de modification d'une loi ni même d'une décision concernant une situation individuelle , Relisez les statuts du fonctionnaire ( enfin ce qu'il en reste), ce que ne sont même pas encore les élèves ( il ne s'agit pas  de mépris de ma part mais d'une simple réalité). Revoyez la situation ubuesque des ASS partant à la retraite , la situation (déjà citée) des promos qui ont vu leur entrèe en formation reportée sine die , allez voir  la situation de quelques recrutés dans l'éducation nationale par ex , et puis reprenez quelques cours de droit administratif . Après je ne sais pas si le fait que certains envisagent de recourir à un avocat sur ce point  me fait plaisir ou m'effraye ...

Petit rajout : évidemment que les arguments d'Emilie et Ulysse me paraissent tout à fait clairs, étayés ...bref légitimes . Cette précision pour les fainéants qui ne prennent pas la peine de lire les arguments des différents intervenants depuis des années sur le sujet et arrivent à affirmer qu'il n'y a pas débat sur la question , et qui précisent (horreur suprême) que ce sujet n'a été traité que sous le biais (dans tout les sens du terme) des"SYNDICATS" ,lesquels syndicats ne les ont mêmes pas consultés (les vilains)... tiens en punition en plus de revoir quelques règles de droit administratif je vous invite à étudier l'histoire du syndicalisme en France (y a des sites très sympa pour ça).

Malgré que ce soit souvent plus ou moins bien tourné, que de mépris et de vulgarité, certes très bien masqués, quoique parfois à peine...

Que de donneurs et/ou donneuses de leçons chez les "vieux"...

Cela laisse vraiment rêveur, si l'on ose dire...